29 Απρ, 2014

Οι εκλογές και η αξία των προσώπων που σχηματίζουν τα πολιτικά κόμματα

Οι εκλογές και η αξία των προσώπων που σχηματίζουν τα πολιτικά κόμματα

Συνομιλία με τη Ρένα Τριανταφυλλίδου, στη Δράμα

Κύριε Γραμματικάκη, σας γνώρισα από την επιστημονική σας διαδρομή, αλλά και την παρουσία σας στην πόλη της Δράμας, την οποία επισκέπτεστε σε τακτά χρονικά διαστήματα κάνοντας διαλέξεις πάνω στο επιστημονικό σας αντικείμενο. Είστε επίσης Επίτιμος Δημότης της Δράμας, άρα και εγώ αισθάνομαι ότι μιλώ μ' έναν συντοπίτη μου.

Έτσι αισθάνομαι και εγώ.

Ήθελα να σας πω ακόμη κ. Γραμματικάκη ότι εκείνη την ομιλία σας, στο Δημοτικό Ωδείο κατά τη διάρκεια της ανακήρυξης σας Επίτιμου Δημότη, δεν πρόκειται να την ξεχάσω ποτέ.  Έχετε έναν απίστευτο επικοινωνιακό λόγο.

Καλά να είστε, αλλά πρέπει να σας πω και εγώ ότι αυτή την ημέρα την θυμάμαι πάντα! Είχε ζεστασιά, είχε ανθρώπινη παρουσία και με συνέδεε με μια πόλη, που για λόγους παράδοξους θα έλεγα, τα τελευταία χρόνια έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή μου. Ανακάλυψα ανθρώπους στη Δράμα, ανακάλυψα δραστηριότητες και είναι πολύ ωραίο ότι ο μακρινός Νότος, που είναι η Κρήτη, συνδέθηκε μ' αυτόν τον τρόπο, με τον ελληνικό Βορρά.  Για μένα ήταν και συγκίνηση και απόφαση, αλλά και μεγάλη χαρά.

Εδώ ξέρετε κυριαρχεί το ποντιακό στοιχείο και λένε για τους Κρητικούς και τους Πόντιους ότι είναι πρώτα ξαδέλφια (γέλια).

Το πιστεύω (γέλια). Είμαστε θα έλεγα ξεχωριστοί, με την καλή και με την κακή έννοια. Ξεχωριστοί είμαστε πάντως!  Και οι Πόντιοι και οι Κρήτες. Το βλέπετε και από τη μουσική για παράδειγμα. Η Δράμα, απ' ότι ξέρω, είχε πολύ μεγάλο προσφυγικό στοιχείο. Έχει ίσως ακόμη τις μνήμες του, κι αυτό της δίνει και την πίκρα, σαν πόλη, αυτό το μαρτύριο του πρόσφυγα, αλλά ταυτόχρονα και την απόφαση να δημιουργήσει κάτι.

Κύριε Γραμματικάκη, απ' ότι γνωρίζω, δεχθήκατε όλα αυτά τα χρόνια προτάσεις, ακόμη και από τον πρωθυπουργό, για να εμπλακείτε στα κοινά , στην πολιτική σκηνή, αλλά δεν ανταποκριθήκατε. Τώρα δεχθήκατε την πρόταση του συναδέλφου  Σταύρου Θεοδωράκη. Ποιο ήταν το κίνητρο σας, για την αποδοχή αυτή;

Θα έλεγα ήρθε το πλήρωμα του χρόνου. Τόσο απλά. Αισθάνθηκα ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι σ' έναν επικίνδυνο δρόμο, ολισθηρό και έχω την πεποίθηση, και είμαι περισσότερο απ' ότι χρειάζεται αισιόδοξος, ότι με την συμβολή πολλών ανθρώπων, μπορεί να ξεφύγει απ' αυτόν τον δρόμο. Αισθάνθηκα, δηλαδή, ότι δεν μπορούσα να πω όχι, σ' αυτήν την φάση που βρίσκεται η εθνική ζωή. Κι αυτή η εθνική ζωή υποφέρει πάρα πολύ, από τα παλαιά -ας το πω έτσι- κόμματα, που είχαν αξιόλογους ανθρώπους αλλά η γενικότερη πολιτική τους στάση μας οδήγησε στο σήμερα. Το Ποτάμι του Σταύρου του Θεοδωράκη - κι όλοι οι άνθρωποι που κινούνται γύρω απ' αυτό, δεν είναι μόνον εκείνος- δίνουν την υπόσχεση -ελπίζω να μην τους διαψεύσουμε- του καινούργιου, του άφθαρτου, το οποίο ψάχνει τον δρόμο του και θέλει να τον ψάξει μαζί μ' άλλους συνοδοιπόρους. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση και γι' αυτό συμμετέχω. Είναι μια μεγάλη δοκιμή. Πολύ μεγάλη δοκιμή και των δικών μας δυνάμεων και της απήχησης που θα έχουμε στον κόσμο, αλλά έχω την αισιοδοξία και τα δείγματα  ότι βαδίζουμε τον σωστό δρόμο.

Το διάστημα αυτό της προεκλογικής περιόδου, ακούμε συνεχώς τις λέξεις «νέος» και «άφθαρτος». Συνειρμικά σκέφτεσαι ότι κάθε  παλιό είναι και φθαρμένο. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι όλοι οι παλιοί είναι φθαρμένοι, όπως είπατε και εσείς.

Το λέω και το τονίζω.

Πέρα απ' αυτό, μήπως σ' αυτήν την διαφθορά δεν ευθύνονται μόνον οι πολιτικοί, αλλά και οι πολίτες;

Θέλω να πω, και το έχω γράψει κάπου, ότι υπάρχει μια πυραμίδα ευθυνών. Φυσικά έχει και ο καθένας την ευθύνη του, αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Στην κορυφή της πυραμίδας είναι πάντοτε οι πολιτικές ηγεσίες. Ο πρωθυπουργός, η εκάστοτε κυβέρνηση. Αμέσως μετά είναι οι υψηλόβαθμοι της εξουσίας, οι γενικοί γραμματείς και φαρισαίοι, όπως λέω εγώ. Λίγο πιο κάτω οι Πρυτάνεις, οι Καθηγητές και στη βάση είναι ο απλός λαός. Έχει κι αυτός ευθύνη, μικρή ή μεγάλη, αλλά η ευθύνη του περιορίζεται εκεί, στην εκλογή των ανωτέρων. Αλλά κι αυτή η εκλογή, σε πολύ μεγάλο βαθμό, ήταν τα τελευταία χρόνια προϊόν πόλωσης και δημαγωγίας.

Και σήμερα την ζούμε πάλι αυτήν την πόλωση  και είναι επικίνδυνη. Το προσωπικό μου πιστεύω, πολλά χρόνια τώρα, και ιδιαίτερα σ' αυτήν την πολιτική στιγμή, είναι ότι προέχει η συνεργασία, η κατανόηση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων, οι κοινές θέσεις σ' έναν βαθμό. Και επειδή μιλάμε για Ευρωβουλή, αυτό με ενδιαφέρει εμένα, πρέπει να σας πω ότι η πείρα μου στην Ευρώπη που είναι πολύ μακριά, μου δείχνει ότι όταν η Ελλάδα, ένα έθνος, εμφανίζεται, σ' έναν βαθμό ενωμένο, στο μέτρο του δυνατού, τότε αυτά που πετυχαίνει είναι πολύ περισσότερα. Έγινε στην Πορτογαλία και έγινε και στην Κύπρο, την διπλανή αδελφική μας Κύπρο.  Είναι λοιπόν ανάγκη και στην Ελλάδα, να μάθουμε να συνεννοούμαστε, πριν να καταγγέλλουμε ο ένας τον άλλον.

Άρα, όλα όσα περνά ο τόπος μας, είναι ένα κράμα διαφόρων γεγονότων, με κύρια αιτία την έλλειψη συνοχής και μιας κοινής στρατηγικής σε μεγάλα θέματα και όχι όλα όσα κατά καιρούς λέγονται ότι οι κυβερνήσεις, ουσιαστικά δεν εκλέγονται από τους Έλληνες, αλλά επιλέγονται από τις μεγάλες δυνάμεις.

Ναι, ναι. Το έχω ακούσει κι αυτό. Κοιτάξτε, η Ελλάδα, όπως και όλες οι εθνότητες και τα κράτη που είναι μικρά, έχουν σ' όλη τους την ιστορία επιρροές, εξαρτήσεις. Καμιά φορά μεγάλες εξαρτήσεις όπως είχε η Ελλάδα στο παρελθόν. Καμιά φορά μικρότερες. Δεν είμαστε απομονωμένοι. Εξαρτήσεις έχουμε, αρκεί αυτές  να είναι προς αυτό που λέμε εθνικό συμφέρον, που δεν συνέβαινε πάντα και δεν συμβαίνει και σήμερα, το υπογραμμίζω, και όχι για προσωπικούς ή ιδιοτελείς λόγους. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Εξαρτήσεις για το εθνικό συμφέρον καμιά φορά είναι ωφέλιμες, θα έλεγα πολύ συχνά.

Πιστεύετε ότι ένας νέος, όχι κατ' ανάγκη ηλικιακά, νεοεισερχόμενος καλύτερα να πω, πολίτης, που στερείται εμπειριών, που δεν έχει πείρα σε πολιτικά θέματα, μπορεί να επιβληθεί, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, στις ήδη διαμορφούμενες πολιτικές διαδρομές, είτε αυτές είναι επίγειες, είτε είναι υπόγειες;

Οι υπόγειες επιρροές είναι πολύ σημαντικές. Και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην πολιτική ζωή την ελληνική. Πολλά πράγματα, να το πω πιο λαϊκά, γίνονται κάτω από το τραπέζι. Στην ελληνική πολιτική ζωή είναι πολύ συνηθισμένο αυτό και το έχω ζήσει και προσωπικά. Από εκεί και μετά, οι νέοι άνθρωποι, και όπως είπατε πολύ σωστά ή στην ψυχή νέοι ή στην καρδιά ή πραγματικά νέοι με τις γνώσεις που δίνει σήμερα η παιδεία, έχουν μεγάλα περιθώρια να δράσουν, αρκεί να το κάνουν συγκροτημένα και με ενωτική ματιά, όπως σας είπα.  Όχι με κομματική ματιά.  Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Πολύ μεγάλη διαφορά!

Κύριε Γραμματικάκη, πιστεύετε ότι για να ανακτήσει, όπως εσείς έχετε πει σε παλαιότερες δηλώσεις σας, η χώρα μας την αξιοπρέπεια και την αξιοπιστία της,  είναι αναγκαίο να εμπλακούν στην πολιτική σκηνή, νέοι άνθρωποι  με κύρος, με παιδεία, με πνευματικότητα, και να ξεφεύγουμε σιγά-σιγά από τους κατ' επάγγελμα πολιτικούς;

Θεωρώ ότι είναι αναγκαία απολύτως, αρκεί να μην ακολουθήσουν τις υπόγειες διαδρομές που αναφέραμε πριν, που θα τους οδηγήσουν σε μια ταυτοποίηση, πολύ γρήγορα, με τον παλιό πολιτικό κόσμο. Γιατί, το πολιτικό σύστημα, όπως το ζούμε στην Ελλάδα, όπως το ζήσαμε, έχει πια στο DNA του το κομματικό συμφέρον. Αυτό είναι το δράμα. Πρώτα σκέφτεται, τι με συμφέρει κομματικά, ως ψηφοθηρία, και δεύτερο το καλό του τόπου, των ανθρώπων. Αν μπουν σ' αυτό το παιχνίδι, δεν θα υπάρξει τέλος ποτέ.

Ένας νέος πολιτικός, όπως είπατε, καλύτερα να μείνει στην μικρή ιστορία του τόπου του ως ένας άνθρωπος που είχε το θάρρος της γνώμης του και που έφυγε από την πολιτική, όταν κατάλαβε ότι δεν τον εκφράζει, παρά να οδηγείται συνεχώς σ' έναν προσωπικό και ιδεολογικό εκφυλισμό. Αυτό παρατηρούμε. Τον πολιτικό και ιδεολογικό εκφυλισμό. Και θα έλεγα, οι νέοι άνθρωποι ή οι παλιοί με την πιο νεανική ψυχή, να αποφασίσουν να ακολουθήσουν έναν δρόμο στην πολιτική, που δεν θα τους κάνει να χάσουν την αξιοπρέπεια τους ή την προηγούμενη ζωή τους. Έχει σημασία αυτό. Πρέπει να τους συνοδεύουν, δηλαδή, οι αξίες  που διαμόρφωσαν με πολύ κόπο σ' όλη τους τη ζωή. Η αξιοπρέπεια, η γνώση, η πεποίθηση, η αλληλεγγύη. Όταν τους καθοδηγούν αυτές οι αξίες δεν φοβούνται τίποτα και πολύ γρήγορα θα επηρεάσουν και το περιβάλλον τους.

Πιστεύετε ότι έφτασε πλέον το πλήρωμα του χρόνου να μπει ένα πλαφόν στην δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών, στο εκλέγεσθαι;

Όταν οι ίδιοι δεν το αποφασίζουν, πρέπει να το αποφασίζει ο νόμος. Δεν είναι περίεργο ότι στην Αμερική η Προεδρική θητεία είναι μόνον για δύο φορές. Υπάρχουν τέτοιοι περιορισμοί σ' όλον τον κόσμο. Η Ελλάδα έχει τις ιδιαιτερότητες της. Πρέπει να τις σκεφτούμε και να τις αποφασίσουμε. Ορισμένες απ' αυτές θα είναι πάρα πολύ θετικές για την πορεία του τόπου μας. Και να προνοήσομε,  να μη γίνεται επαγγελματίας ο πολιτικός. Να θέσουμε εμπόδια, λέω. Σε περιορισμό ίσως των θητειών, στην ανάγκη του να απευθύνεται πολύ συχνά στο ίδιο του το επάγγελμα. Να κάνει ένα διάλειμμα. Ο επαγγελματίας της πολιτικής είναι ένας άνθρωπος που σκέφτεται μόνο με κομματικές παραμέτρους.

Έχω ακούσει να λέγεται, με την πρωτοεμφάνιση του κ. Θεοδωράκη στο πολιτικό προσκήνιο, ότι είναι ένα κίνημα που στηρίζεται από τα ΜΜΕ προκειμένου αυτά να συνεχίσουν να ζουν, με τον τρόπο που τόσα χρόνια ζουν.

Το ακούω συχνά και, ξέρετε, λιγάκι μειδιώ. Πρώτα απ' όλα -το βλέπω με χαρά-πολλοί δημοσιογράφοι συμμετέχουν αυτή τη στιγμή είτε στις δημοτικές εκλογές είτε στις περιφερειακές είτε στην Ευρωβουλή. Έχω επισημάνει και ο ίδιος, δεν τους ξέρω κι όλους, έξι-επτά. Το θεωρώ θετικό αυτό. Γιατί ο δημοσιογράφος έχει και μια ευρύτερη παιδεία και είναι σε επαφή με τις ανάγκες του κόσμου. Με τις πίκρες του, τις προοπτικές του, τις ελπίδες του. Ένας καλός λοιπόν δημοσιογράφος όπως ήταν ο Σταύρος ο Θεοδωράκης, που περισσότερο έκανε κοινωνική δημοσιογραφία θα  έλεγα, είναι σε θέση να ακούσει την ανάσα του κόσμου, περισσότερο από εκείνους που ζουν στα γραφεία τους.

Γελώ λοιπόν με τέτοιες απόψεις και στο κάτω-κάτω, εμείς οι 42 υποψήφιοι στην Ευρωβουλή -ας πάρουμε μόνον ένα κομμάτι του «Ποταμιού»- έχουμε αποδείξει με τη ζωή μας, ότι δεν είμαστε από τους ανθρώπους, που θα δεχθούμε ύποπτες επιρροές ή πολιτικά σχέδια που εξυπηρετούν κάποιους άλλους. Δεν το έχω αντιληφθεί για την ώρα. Αν το αντιληφθώ θα είναι και η τελευταία μου κουβέντα με την πολιτική ζωή.

Και να πω και ένα άλλο, αυτό μ' ενοχλεί ιδιαίτερα. Λένε, πού βρίσκουν τα οικονομικά μέσα; Μα τα οικονομικά μέσα, επειδή τα ζούμε στο «Ποτάμι», είναι πενιχρά. Περίπου πληρώνουμε οι ίδιοι τα έξοδα μας, τα εισιτήρια μας. Αν υπήρχε τόσο μεγάλη οικονομική ενίσχυση, πού είναι και δεν την βλέπουμε εμείς; Γιατί τώρα έπρεπε να γίνει, που το «Ποτάμι» ξεκινάει τη ζωή του. Δεν θα γίνει σε δύο χρόνια!  Επομένως, οι διάφοροι που στηρίζουν οικονομικά το «Ποτάμι», κατά τις φήμες, εμείς όχι μόνο δεν τους βλέπουμε, αλλά τι να πω... .γελάμε κιόλας. Βλέπουμε τους εαυτούς μας και τις οικονομικές δυσκολίες αυτής της κίνησης.

Τα νερά του «Ποταμιού», κυλούν ήρεμα μιας και βρίσκεται εν τη γενέσει του ή είναι ορμητικά λόγω του κεκλιμένου εδάφους, της πολιτικής ζωής του τόπου μας;

Έχω την αίσθηση, κι αυτό σημαίνει επαφή με τον κόσμο, ότι όσο πάει αποκτά και περισσότερη ορμή. Και δεν αναφέρομαι στις δημοσκοπήσεις, κι αυτές το δείχνουν., Το Ποτάμι αποκτά περισσότερη ορμή χάρις στην επαφή του με τον κόσμο.

Υπάρχει ένα κίνδυνος. Να σας τον ομολογήσω. Το Ποτάμι που διαρκώς ενισχύεται να μην αρχίσει να έχει και σκουπιδάκια μικρά και μεγάλα και καμιά λάσπη από εδώ και από εκεί. Αυτά, θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, να τα αποφύγουμε. Η ορμή δηλαδή του ποταμού πρέπει να μείνει καθαρή. Πρέπει να είναι ένα καθαρό «Ποτάμι», όπως είναι μέχρι της ώρας.

Στην Ευρωβουλή κάνει Το Ποτάμι την εμφάνισή του, να υποθέσω ότι προετοιμάζεται και για την κεντρική πολιτική σκηνή;

Νομίζω ότι η απόφαση όλων και η απόφαση προσωπικά του Σταύρου Θεοδωράκη είναι πάρα πολύ υγιής, θα ' λεγα και πρωτότυπη για την ελληνική πολιτική ζωή. Δήλωσε ο ίδιος και το συμμεριζόμαστε όλοι, ότι αν εγκρίνει την παρουσία μας ο ελληνικός λαός στην Ευρωβουλή, που σημαίνει τα εκλέξουμε δύο ή τρεις ευρωβουλευτές, τότε καλώς θα προχωρήσουμε στην εθνική ζωή. Αν για κάποιους λόγους ο ελληνικός λαός μας πει: «παιδιά το παρακάνατε, πηγαίνετε σπίτι σας», δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να πάμε σπίτι μας. Εγώ έχω την χαρά της συγγραφής, την χαρά της επικοινωνίας με τον κόσμο, το ενδιαφέρον μου για τους φοιτητές μου και νομίζω όλοι οι συνάδελφοι, το ίδιο μπορούν να πουν. Είμαστε λοιπόν έτοιμοι να προχωρήσουμε, αλλά είμαστε και έτοιμοι -δεν το πιστεύω ότι θα γίνει- να ξαναγυρίσουμε στα πρότερα καθήκοντα μας.

Κύριε Γραμματικάκη, στις αναφορές μας κάνουμε συνεχώς λόγο για τη μεθοδικότητα, την αποτελεσματικότητα των Ευρωπαίων πολιτών. Τελικά, η Ευρώπη πώς κατάφερε να έχει τόσο μεγάλα ελλείμματα και σήμερα όλοι να μιλούν για την αναγκαιότητα αλλαγής της και τη μετατροπή της σε μια Ευρώπη πιο δίκαιη, προς όφελος όλων των μελών κρατών της;

Έχετε απόλυτο δίκαιο και να το γενικεύσω. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή δεν είναι αυτή που ονειρευτήκαμε εμείς, οι πιο παλιοί, που είχαμε πάντα το όραμα της Ευρώπης, γιατί είχαμε ζήσει τις αρετές της Ευρώπης, τις πολιτικές, τις οικονομικές, τις πολιτιστικές αρετές. Αισθανθήκαμε μεγάλο ενθουσιασμό όταν για πρώτη φορά η Ελλάδα πάτησε, ως επίσημο μέλος στο κατώφλι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή όμως η Ευρώπη, που ξεκίνησε πολύ σωστά, που ξεκίνησε με οράματα, με πίστη σε αξίες του Διαφωτισμού και του Πολιτισμού, σιγά-σιγά με τα χρόνια, υπάκουσε -κι αυτό είναι τρομακτικό- σε αυστηρά οικονομικές δυνάμεις, να μην πω οικονομικίστικες.  Αυτή η Ευρώπη δεν μπορεί να επιβιώσει. Αυτή η Ευρώπη θα διαλυθεί πολύ γρήγορα, άρα εκ των πραγμάτων πρέπει να αλλάξει.

Ναι, πρέπει να αλλάξει, αλλά πώς υπέκυψε σ' αυτά τα μεγάλα λάθη;

Αυτό είναι ένα ιστορικό ερώτημα, με ενδιαφέρει πάρα πολύ αλλά δεν έχω μια πλήρη απάντηση. Μια μερική απάντηση είναι ότι οι ηγέτες της Ευρώπης, της τελευταίας δεκαετίας,  είναι πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Δεν είναι οραματιστές όπως ο Ντελόρ , για παράδειγμα. Είναι ίσως άξιοι πολιτικοί στη χώρα τους, δεν θέλω να τους θίξω, αλλά δεν έχουν καταλάβει το πολύ απλό, ότι μόνο μια πραγματικά ενοποιημένη και δίκαιη Ευρώπη, χωρίς αυτήν την περιφρόνηση του Νότου, που εμφανίζουν οι ισχυρές χώρες, μπορεί να επιβιώσει. Κι αν δεν συμβεί, οι πρώτοι που θα χάσουν είναι αυτοί.

Πιστεύετε κι εσείς όλα αυτά που λέγονται ότι το «παιχνίδι» ήταν στημένο, για την οικονομική υποβάθμιση της χώρας μας, όπως και των άλλων χωρών;

Όχι. Δεν πιστεύω εύκολα σε στημένα παιχνίδια. Παρατηρούμε όμως ένα παγκόσμιο φαινόμενο, πάρα πολύ επικίνδυνο. Την κυριαρχία των αγορών. Την κυριαρχία των Οίκων Αξιολόγησης, που πολλές φορές, για να μη πω πάντα, επηρεάζουν τόσο πολύ τις οικονομικές εξελίξεις μιας χώρας, που στην ουσία η χώρα είναι υποχείριο των αγορών. Αυτό συμβαίνει σήμερα. Και είναι πραγματικά ένα από τα πιο σοβαρά προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει μια σοβαρή Ευρώπη.  Δεν το έκανε τόσα χρόνια. Δεν το κάνει αυτή τη στιγμή. Και επαναλαμβάνω είναι η πιο επικίνδυνη κατάσταση, για μια ολόκληρη συνομοσπονδία εθνών, να υπακούει στα πρώτα κελεύσματα ενός Οίκου Αξιολόγησης. Είναι λίγο ταπεινωτικό για την ιστορία μας, για την ιστορία της Ευρώπης, αλλά δεν οδηγεί και πουθενά. Αν δεν το αισθανθεί λοιπόν η Ευρώπη -και ήδη υπάρχουν κάποια μικρά δείγματα ότι το αισθάνεται- τότε πάει σε αδιέξοδο. Και μάλλον θα είμαστε οι πρώτοι που θα πούμε «Αντίο Ευρώπη», αλλά θα το πουν και πολλοί άλλοι μαζί μας.

Θα τολμούσαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο χωρίς να έχουμε επιπτώσεις;

Αυτή τη στιγμή μόνοι μας όχι. Δόθηκε μια τεράστια μάχη, για να μείνουμε στην Ευρώπη. Δεν έχει κριθεί ακόμα. Μας υπονομεύουν από πολλές πλευρές και υπάρχουν πάρα πολλοί κίνδυνοι. Και ένας δικός μας κίνδυνος είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε πραγματικά πολιτική. Να είμαστε, το είπα πριν, πιο ενωτικοί, πιο χρήσιμοι, πιο τεκμηριωμένοι. Τότε θα βοηθήσουμε στην αλλαγή της Ευρώπης. Είναι χαρακτηριστικό ότι σ' αυτές τις Ευρωεκλογές,  πολύ λίγα πράγματα ακούγονται για την Ευρώπη. Όλη η συζήτηση περιέρχεται πάλι στα γνωστά τα ταπεινά, τα μνημόνια, τα αντιμνημόνια, τις τιμές, τα καταστήματα, δυστυχώς τα μειονοτικά προβλήματα, που δεν έπρεπε να είναι στην επικαιρότητα. Ένα σωρό προβλήματα, ενώ αυτό που λέμε μέλλον ή διαδικασίες στην Ευρώπη, απουσιάζουν. Ελπίζω ότι θα αλλάξουμε και εκεί. Ζω με τις ελπίδες, όπως βλέπετε.

Κύριε Γραμματικάκη, θα επιχειρήσει Το Ποτάμι να εδραιώσει τα Ανατολικά Σύνορα της Ευρώπης;

Είναι μια από τις θέσεις μας, είναι γραμμένη και πρέπει να σας πω ότι είναι εξαιρετικά σημαντική για μένα. Και πάλι να επισημάνω μια αδυναμία του πολιτικού συστήματος, ότι σ' αυτό το μείζον πρόβλημα, της οχύρωσης των συνόρων μας, που είναι ταυτόχρονα και σύνορα της Ευρώπης, αφέθηκε έρμαιο των διαφόρων δυνάμεων, που δεν ήταν πάντα υγιείς. Καθόλου υγιείς. Έτσι έχουμε μια πληθώρα μεταναστών, που δεν μπορεί να αντέξει η χώρα, αλλά ακόμη περισσότερο - μου κάνει εντύπωση πως δεν το βλέπουν αυτό το πράγμα κάποιοι πολιτικοί-  οι ίδιοι οι μετανάστες υποφέρουν. Οι ίδιοι είναι σε πανικό και αδυναμία να ζήσουν σ' αυτήν την χώρα. Αν εγκαίρως είχαμε δείξει έναν άλλο δρόμο, κατανόησης, αλλά θα έλεγα και προάσπισης του ελληνικού μέλλοντος, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Κι εκεί αμελήσαμε, σε βαθμό θα έλεγα εγκληματικό.

Το άλλο μεγάλο ερώτημα, που δεν συζητιέται καθόλου στις μέρες μας, είναι τι θα γίνει τελικά με εκείνο το Σύνταγμα της Ευρώπης; Θα αποκτήσει ποτέ; Είναι δυνατόν να έχουμε 27 κράτη μέλη και να μην υπάρχει ένα κοινό Σύνταγμα;

Είναι ακόμη χειρότερα γιατί υπάρχουν και πολλές υποψήφιες χώρες, πέραν των 27, κι αυτή είναι η μεγάλη δύναμη της Ευρώπης. Πάγωσαν όλες οι μεγάλες συζητήσεις για την Ευρώπη,  γιατί έχει εγκλωβιστεί σ' αυτό που λέμε δημοσιονομικά της προβλήματα. Που δεν είναι ασήμαντα αλλά δεν είναι τα μόνα.  Μόνο μια ολοκλήρωση της Ευρώπης, πολιτική ολοκλήρωση της Ευρώπης, εσείς την λέτε Συνταγματική, θα την οδηγήσει σ΄ ένα καλύτερο μέλλον. Το ορατό παράδειγμα, το εγκληματικό παράδειγμα σήμερα είναι η Ουκρανία. Η Ουκρανία αφέθηκε στον εμφύλιο σπαραγμό, χωρίς στην ουσία η Ευρώπη να μπορεί να παίξει τον πραγματικό της ρόλο. Ενώ είναι δίπλα της, ήταν υποψήφια να ενταχθεί. Για μένα αυτό είναι το πιο ορατό παράδειγμα. Η Ευρώπη χωρίς κοινή πολιτική δεν θα προχωρήσει. Και ελπίζω αυτό να είναι ένα μεγάλο δίδαγμα, η Ουκρανία, που ο λαός της αυτή τη στιγμή ζει την απειλή και την φρίκη ενός εμφυλίου.

Θα ήθελα την γνώμη σας για τα εθνικά μας θέματα. Πιστεύετε ότι αυτά έρχονται στην επικαιρότητα, από πολιτικούς καιροσκόπους ή είναι υπαρκτά;

Είναι υπαρκτά, αλλά κι εκεί βλέπουμε αυτό που σας επισήμανα πολλές φορές. Την κυριαρχία του κομματικού συμφέροντος, απέναντι σ' αυτό που αποκαλούμε–βαρύγδουπη λέξη αλλά αληθινή- εθνικό συμφέρον. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου διατεθειμένος να συζητώ ευαίσθητα θέματα από τηλεοράσεως ή από ραδιοφώνου. Ευαίσθητα Εθνικά θέματα. Ένα πράγμα μόνο μπορώ να πω, μια γενική αρχή: όλοι οι πολίτες, οι Έλληνες, οι μειονότητες, οι μειοψηφούντες, θα πρέπει να έχουν ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις. Βαδίζαμε αυτό το δρόμο και τώρα ανασύραμε πάλι από το ντουλάπι της ιστορίας παλιές αμαρτίες. Για λόγους – επαναλαμβάνω- ιδιοτελείς, μικροκομματικούς. Αυτό εμένα με βρίσκει εντελώς αντίθετο.

Αυτή η νέα Ευρώπη, για την οποία γίνεται λόγος, είναι εφικτό να δημιουργηθεί σε άμεσο χρόνο;

Όχι, είναι μακρά διαδικασία, αλλά βλέπει κανείς τα πρώτα δείγματα. Να σας πω κάτι που πέρασε τελείως απαρατήρητο στην Ελλάδα. Και είναι χαρακτηριστικό ότι αυτά περνούν απαρατήρητα. Οι πιο  σοβαροί διανοούμενοι της Γαλλίας, σ΄ένα χωριστό κείμενο, οι πιο σοβαροί διανοούμενοι της Γερμανίας -θα σας κάνει εντύπωση αυτό- σ' ένα άλλο χωριστό κείμενο, και ακολούθησαν και πολλοί διανοούμενοι από την Ελλάδα, υπέγραψαν μια κοινή διακήρυξη, που θα έπρεπε να είναι πρώτη είδηση στα Μέσα Ενημέρωσης, που ζητούν αλλαγή στην Ευρώπη. Ουσιαστική αλλαγή.  Στα μονοπάτια που περιγράψαμε πριν, της ολοκλήρωσης, της δικαιοσύνης.  Όπως πολλές φορές στην ιστορία, οι φωνές των διανοουμένων είναι η αρχή για να γίνει κάτι καλύτερο. Αυτό λοιπόν, το μέγιστο κατ' εμένα γεγονός, ότι στην ισχυρή Γαλλία και στην ισχυρή Γερμανία, εμφανίζονται τόσο κάθετα αντίθετες φωνές με την πορεία που έχει πάρει σήμερα η Ευρώπη, είναι η αρχή μιας μικρής, επαναλαμβάνω, αισιοδοξίας.

Η ιστορία όμως κύριε Γραμματικάκη έδειξε ότι όπου αρχίζουν να υπάρχουν φωνές διανοουμένων, από πίσω κρύβεται ένας λαός εν βρασμώ και πολλές φορές οι φωνές αυτές είναι προάγγελος επαναστατικών κινημάτων. Εσείς τι βλέπετε;

Δεν είμαι προφανώς εναντίον των επαναστατικών κινημάτων, αρκεί να μην είναι ψευδεπίγραφα. Υπάρχουν επαναστατικά κινήματα σήμερα, σ' όλον τον κόσμο, το είδαμε την Αίγυπτο, την Συρία και αλλού, που τελικά αποδεικνύονται, θα έλεγα, πιο επικίνδυνα απ' αυτό που διαδεχθήκανε.

Τα επαναστατικά κινήματα λοιπόν, μπορεί αυτή τη στιγμή να συμβάλουν, αρκεί να μη φτάσουν στα όρια της βίας. Πάντα η βία είναι δημιουργός θυμάτων, από την πλευρά των αθώων πάντα, ποτέ από την πλευρά των ενόχων.

Ζούμε λοιπόν, μια πολύ δύσκολη εποχή στην Ευρώπη. Θα έλεγα ότι στο σημερινό αδιέξοδο -για μένα είναι αδιέξοδο- οι μισές χώρες είναι υπό επιτήρηση οικονομική, και οι άλλες μισές χαίρονται τα πλεονεκτήματα τους. Αυτό είναι οικονομικό αδιέξοδο, υπάρχει όμως κι ένα πολιτικό αδιέξοδο, ότι η Ευρώπη δεν ενεργεί σαν σύνολο, με μία φωνή στα μεγάλα θέματα. Υπάρχει -να την πω και την λέξη- κι ένα ηθικό αδιέξοδο, ότι δεν μας ταιριάζει αυτή η Ευρώπη. Και δεν ταιριάζει καθόλου στους Έλληνες, που είχαν μεγάλο οραματισμό και ήταν οι πιο φιλοευρωπαϊστές απ' όλα τα κράτη της Ενωμένης Ευρώπης.

Κλείνοντας την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα μας, κύριε Γραμματικάκη, να γυρίσουμε στην αρχική σας τοποθέτηση, στους δικούς σας στόχους, όπως μας τους περιγράψατε, αναφορικά με την αποκατάσταση του κύρους των Ελλήνων στην ΕΕ.  Πόσο αισιόδοξος είστε ότι μπορούν να επιτευχθούν;

Είναι το προσωπικό μου μέλημα, στοίχημα και απόγνωση. Ζώντας συχνά στην Ευρώπη και βλέποντας τον τρόπο με τον οποίο μας βλέπουν οι Ευρωπαίοι, ειδικά τα τελευταία χρόνια, αισθάνθηκα μεγάλη αγανάκτηση. Την αγανάκτησή μου αυτή, την συμμερίζονται και οι Έλληνες αυτή τη στιγμή. Και δεν την αξίζουμε! Η Ελλάδα έχει δημιουργικές δυνάμεις, πάρα πολλές. Έχει νέους ανθρώπους πολύ αξιόλογους. Τα πολιτικά της λάθη, δεν μπορούν να χαρακτηρίζουν όλον τον λαό, όσο κι αν αυτός έχει μια μικρή ευθύνη. Και να σας πω, όλα τα ευρωπαϊκά κράτη έχουν παρόμοιες ευθύνες. Είμαι λοιπόν πάρα πολύ φανατισμένος, που δεν είμαι συνήθως, με την ιδέα ότι η Ελλάδα πρέπει πνευματικά, ηθικά και οικονομικά, να κερδίσει στην Ευρώπη την θέση που της ανήκει.

Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα και οι Έλληνες, είναι εντιμότητα, εργατικότητα, συνεχή ενημέρωση και σεμνότητα. Πιστεύετε ότι τα διαθέτει;

Και έμπνευση θα πρόσθετα. Έμπνευση για το καινούργιο. Ο Έλληνας το έχει αυτό, δαιμόνιος. Με την καλή έννοια, με την αρχαία ελληνική λέξη, αυτό σημαίνει την αναζήτηση του καινούργιου. Το έχει ο Έλληνας αυτό.

Εντιμότητα έχει;

Ε, απ' ότι ξέρετε αυτό ποικίλει, ανάλογα με τον βαθμό της πυραμίδας. Η εντιμότητα -είναι φανερό- στην κορυφή της πυραμίδας, δηλαδή στον πολιτικό κόσμο, δεν ήταν και πολύ διαδεδομένη, είτε με μικρά, είτε με μεγάλα προβλήματα.

Εργατικότητα;

Κοιτάξτε, εκεί μας αμφισβητούν αλλά δεν είναι αλήθεια. Οι στατιστικές δείχνουν ότι ο μέσος Έλληνας, ίσως επειδή δυσκολεύεται πάρα πολύ, δουλεύει πολύ περισσότερο από το πειθαρχημένο ωράριο των Ευρωπαίων. Δεν είναι ότι δεν είμαστε εργατικοί, είμαστε λίγο χαλαροί με την καλή έννοια. Δεν είμαστε πειθαρχημένοι Γερμανοί, αλλά αυτή είναι και η χάρη μας.

Ενημέρωση, οι Έλληνες είναι πλέον μορφωμένοι...

Τώρα πια είναι μορφωμένοι οι Έλληνες, παρόλο που θα έλεγα  ότι έχουμε ακόμη τις παλιές κακές συνήθειες: να πιστεύουμε σε φήμες, σε συνομωσίες, σε υπόγειες δυνάμεις που είναι κάποτε, όπως είπαμε, αληθινές αλλά και πολύ συχνά δεν υπάρχουν, είναι τα δικά μας λάθη.

Και τέλος η σεμνότητα, την έχουμε ως λαός;

Η σεμνότητα λείπει από τον πολιτικό κόσμο. Πανικοβάλλομαι, όταν τους βλέπω. Πού βρίσκουν αυτήν την αυτοπεποίθηση την φοβερή... ότι τα ξέρουν όλα, ότι είναι το κέντρο της Ευρώπης; Χρειάζεται σεμνότητα, αλλά και αυτοπεποίθηση μαζί.

Ξέρετε, όλοι οι μεγάλοι επιστήμονες, οι διανοητές που έχω γνωρίσει στη ζωή μου -και ήμουν τυχερός, γνώρισα πάρα πολλούς- είχαν αυτά τα δύο χαρακτηριστικά. Είχαν αυτοπεποίθηση αλλά ήταν πολύ σεμνοί. Δεν έλεγαν ποτέ για τον εαυτό τους μεγάλες κουβέντες, ενώ ήξερες εσύ ότι ήταν σπουδαίοι. Είχαν βέβαια αυτοπεποίθηση που στηριζόταν στην δουλειά τους, τη γνώση τους, στην πορεία τους στη ζωή. Αυτά νομίζω ότι είναι παράγοντες που πρέπει να καλυτερέψουν.

«Τον σεβασμό δεν τον επιβάλεις, τον εμπνέεις», και φτάσαμε λοιπόν στην στιγμή που οι Έλληνες πρέπει να εμπνέουν σεβασμό, έτσι κ. Γραμματικάκη;

Έτσι είναι. Και είναι πολύ ωραία είναι αυτή η φράση γιατί λέει πάρα πολλά!

Κύριε Γραμματικάκη, θα θέλατε να στείλετε ένα μήνυμα προς τους Έλληνες πολίτες;
Δεν θα πω τα τετριμμένα, ότι είμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή, ότι πρέπει να σκεφτούμε πάρα πολύ.

Θα έλεγα προς τους Έλληνες πολίτες,  να δούμε αυτές τις εκλογές,  τις σημερινές και τις επόμενες, επί τη βάσει της αξίας των προσώπων που σχηματίζουν τα πολιτικά κόμματα.

Ποιες είναι οι αξίες τους, ποιες είναι οι προσωπικές τους διαδρομές. Αν θέλετε να το πω και λίγο τεχνοκρατικά, να μελετήσουμε και λίγο το βιογραφικό των ανθρώπων που διεκδικούν την ψήφο μας. Τότε τα αποτελέσματα θα είναι πολύ καλύτερα. Δεν το κάναμε αυτό μέχρι τώρα καθόλου. Κυριαρχούν οι εντυπώσεις, τα ονόματα, οι κληρονομικότητες...  Αν το κάνουμε αυτή τη φορά, θα είναι ένα πολύ μικρό, αλλά ουσιαστικό βήμα προς ένα καλύτερο μέλλον, στο οποίο εγώ πιστεύω.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Και εγώ. Ήταν μια πολύ ωραία και ουσιαστική συζήτηση.

   

european parlament to potami

topTOP

×

Αυτή η σελίδα χρησιμοποιεί cookies για να διαχειριστεί τα στοιχεία χρήσης, στατιστικά πλοήγησης και άλλες λειτουργίες. Επισκεπτόμενοι τη σελίδα μας συμφωνείτε οτι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε cookies.